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代表・松野が聴く!生産者・加瀬さん 後編 – 加瀬流土作りが生まれた理由 –

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代表・松野が聴く!生産者・加瀬さん 後編 – 加瀬流土作りが生まれた理由 –

代表・松野が聴く!生産者・加瀬さん 後編 – 加瀬流土作りが生まれた理由 –

有機農業の生産者との対談企画・第4弾、加瀬嘉男さんの後編です。

前編 では、多くの有機農家が「肥料は少ないほど野菜は美味しくなる」と考える一方で、有機堆肥を大量に使いながらスッキリ美味しい野菜の生産を続ける、加瀬さん独自の土作りについて伺いました。

後編では、その常識破りとも思える土作りに、どうやって加瀬さんが辿り着いたのか、掘り下げていきます。自然に寄り添うオーガニック農業では、個々の畑の土壌や気候に合わせたオリジナルな農法を編み出す必要があります。加瀬さんのお話には、そのヒントが散りばめられています。

聞き手は引き続き、弊社代表の松野と、新川、大西です。

【加瀬】加瀬嘉男さん

【松野】弊社松野
【大西】弊社大西
【新川】弊社新川

土作りでは、有機堆肥なら大量に投入しても大丈夫

【松野】先日トウモロコシの畑にお邪魔した時に、よっちゃん(編者注:加瀬さんのご子息、加瀬慶則さん。後継ぎとして一緒に働く)と話をしたんですけど、だいたい無農薬、有機の農家さんから話を伺うと、肥料を減らしているよ、っていう話をよく聞くんですよね。でも加瀬さんって、すごい量の堆肥を投入するのに、こういうスッキリした味の野菜になるのは、なんでだろうね?って。よっちゃんも、僕も不思議なんです、って言ってて。その辺は、何だと思いますか?

【加瀬】まずトウモロコシは、窒素いっぱいあってもいい作物なんだよ。なおかつ梅雨から出来るから、いっぱい入れられる。

【松野】ほうほう。

【加瀬】肥料を減らすという場合は、どこまで減らすかっていうのが問題になってくるんだけど、山の土だと、窒素(を含んだ肥料)を入れなくても、空気中の窒素とか落ち葉の中の窒素とか、それを利用できる菌がいるんだよ。窒素固定菌とか光合成細菌とか。畑でも、窒素を入れなければその菌が増えてくだよ。だけどな、窒素を切ってから5年くらいは、(その菌だけでは)窒素が足りないんだよ。そこで我慢すれば、菌が増えたのが上がって来て10年目くらい、まぁまぁになるかなと。10年スパンで考えてるんだよ。
で俺は10年は待てないんで、それは諦めて。まぁ減らす方向も考えてるんだけど、様子を見ながらね。

【松野】そうなんですね。

【加瀬】で、窒素があって良い作物と無くても良い作物ってあるわけで、トウモロコシはいくらあってもいいから、いっぱい入れた。それでも美味しいってのは、それを処理するだけの力がもしかして畑にあるのかもわかんない。
いっぱいっても、たかだか15トンぐらいだから、それを分解して処理するだけの能力が、畑の中にあるのかもわかんない。能力の無い畑で入れたら、ぶっ壊れるかもわかんないよな。
だいたい完熟堆肥で、窒素含有率が2%って言われてっだよ。堆肥を1トン入れたら窒素が20kg入んだ。10トンだったら200kg入っちゃう。それ化学肥料で入れたら完全に畑がぶっ壊れる。だけど有機の場合、ぶっ壊れねーんだよな。それはなんだろうかと言われたら、俺はわからないけど。

【松野】うんうん。

【加瀬】みんなね、パラパラぁ~っと堆肥まいてっだよ。あれはね、気休めにしかならない気がすんだよ。要するに団粒構造化してザラザラな土をまず作るのが先だと思うんだよ。そこに至るまでは、めちゃくちゃ入れてもいいと思ってる。その代わり作るものは選んでかなきゃいかないけどね。

土の中のことはわからない – 理屈と感性の両輪で取り組む

【松野】作れるものを選んでって同時に土を作って、まさにノウハウっていうか、技術力ですね。

【加瀬】技術力…いや、ちょっと違うかな。すごい大それたこと言っちゃうけど、作家とか絵描きとかもそうかもわかんないけど、天から指令されてやる、みたいな、それに近しいかなって(笑)
過去の経験があって、大丈夫だって確信はあるんだけどね。だからなんかこう、なんでだって言われても答えられない(笑)
その経験ってハウスの中で作る芋の苗床なんだけどね、たくさん堆肥を使うんだよ。それで苗が終わったら外に出すんだけど、けっこうな量が残るな。それを毎年やってると、10年経ってハウスの中がフワッフワのいい土になってたんだよ。これを畑で再現するには、これくらい(10トン単位で)入れちゃうべ、って俺は選択肢になった。

【松野】なるほどなるほど。

【加瀬】だからね、畑を通りすがる人何人かに言われた。あんなに堆肥入れて畑ぶっ壊れねーか?って。あぁ、みんなの感覚ってこうなんだなって。俺の感覚が外れてっかどうかわからないけど(笑)

【松野】言われたのは、有機の人ですか?

【加瀬】違う違う、慣行(編者注:農薬や化学肥料を使う一般農法)の人。

【松野】慣行の人も驚くくらい多かったんだ(笑)

【加瀬】将棋に例えると、あの若い藤井四段って、コンピューター将棋みたいに恐怖心がないんだってね。2つか3つ手があって、この手で指したら怖いってのは、普通はなかなか手が出せないんだってね。それを彼はポっと出来るってね。
俺コンピューターじゃないんだけど、理論的に安全を考えるならば、これはやらないってなるんだろうけど、俺の場合それがないんだよな。だから、ポーンと上へ飛び越えて「あ、これ成功した」みたいな感じで。それがまた経験になって、また違うこと出来るみたいな。

【松野】あー、なるほどなるほど。

【加瀬】で、他の人の畑、堆肥パラパラ~っと2~3トン入れるんだろうけど、あの量は俺が見たら気休め程度なんだけどね。だけど彼らは、入れ過ぎたら怖いなっていうのがあるんだろうな。だからたぶん2~3トンしか入れない。
そのペースで、土が、飛行機で言う安定飛行になるために何年かかりますかっていうことを考えたら、俺には時間がないよな。

【松野】うーん、なるほど。

【加瀬】結果論だけど、畑の中の処理能力っていうのがあるような気がして、きっと土の中のバクテリアだと思うんだけど、1年や2年では作れない処理能力ってあって、その能力があるかないかで違ってくるだろうし、俺の真似して15トンぶっこんで皆成功するかって言ったら違うだろうし。でも最初に何故ぶっこんでみたかって言ったら、計算してやってるわけじゃないんだよな。こう、ぶっこんでみよう、みたいな。

【松野】今おっしゃったことってすごく面白いなって思ってて、農業ってすごい不思議な職業っていうか、農家さんと話してて感じるのが、理屈、理論の部分と、感性の部分が、ものすごくちゃんと同居している職業なんですよね。なぜって言った時に理由をいろいろ話しをできる、でも最終的には感覚的な問題。なんでそうなるのか、って言うと、やっぱり土の中のことって全くと言っていいほどわかってないからだと思うんです。

【加瀬】わかってない。俺らもわかってない。

【松野】大企業やメーカーさんが農業でやろうとしてることって、畑にセンサーをつけて、湿度と温度と天気と、そういうの全部記録して、どのタイミングでどういう作業をしたらどうなる、って研究してたりするんですけど、それって僕の中で違和感があって。今、加瀬さんが「天から降りてくる」って言ってた部分を含めて、農家さんがやってることの全体を考えると、センサーでどうこうっていうのは、その中のごく一部だと思うんです。

【加瀬】ですよね。

【松野】あとの部分っていうのは、さっき加瀬さんが言ってたような、自分の気持ち、俺だから作れるっていう部分と、天から降りてくるっていう部分と、あと加瀬さんの経験値と、そのすべてが、加瀬さんの人間性すべてが畑に出るっていうか。

【加瀬】だと思うよ。

【松野】それをこう、理屈だけでやろうとする人がいたり、逆に感性だけでやろうとする人がいたり、なんでそうなのかな?って考えてたんですが、今日、加瀬さんとお話ししてて、なんか腑に落ちた気がします。

常識破りを可能にする感性の力

【松野】僕の先入観っていうか、以前の経験では、肥料を入れすぎると美味しくないって思ってました。実際に美味しくない人もいましたし。だから肥料を減らして、ほとんど入れないくらいの方が美味しいと思ってたんですよ。それが、加瀬さんのニンジンを食べた時に、もう衝撃でしたもんね。肥料をあれだけ入れながら、スッキリしてるけど、ちゃんと味があってコクがあって、というニンジンを作る人がいるんだ…って。

【加瀬】やっぱ土の処理能力だと思うよ。俺は昔から入れてたんだよ。だけどね、失敗も結構したな、うん。でも最近失敗しなくなったっていうのは、やっぱり土の力っていうか処理能力が良くなってきたんかな。

【松野】でも、それを処理能力が出来てきたなって思えるかどうか、その見極めができるかどうかって、農家さんの能力ですよね。

【加瀬】うーん、まぁ一つの能力なんだけど、俺あんまりそんなの考えてないんだわ。だからさっき、ちょっとオーバーな話しだけどほら、作家が天から降りてくるから書くみたいな部分ってのは、俺の中に多少あるのかも。だから世間の人が言うほど突飛なことをしてるようには、俺の中では感じないんだ。

【松野】やっぱり、前にも一度言ったかもしれませんが、加瀬さんは「長嶋茂雄」なんですよ。

【加瀬】何だそりゃ。

【松野】長嶋さんは、感覚的に、来たボールを打ってるだけって聞きます。飛んで来たボールを打ちゃいいじゃんって思ってるから、他人に説明するのは伝わりにくかったり。加瀬さんも、簡単にソレができちゃうから別に特別なことをしてるわけじゃないっていうんですよ。

【加瀬】うん…ま…そう?(笑)

【松野】だからなんだって話なんですけど(笑) いや何か今日はいろいろ腑に落ちました。

ただの思いつきじゃない – 考え続けることが「ひらめき」を生む

【大西】自分のやり方見つけなきゃダメだっていう話しがありましたけど、加瀬さんも始めた頃は、周りの方からいろいろ教わって、それをやってみて上手くいかなかったっていう経験とかもあるんですか?

【加瀬】いっぱいあるよ。成功の中から学ぶことってそんなにない、ってよく言うけど、俺ホントにそう思うもん。だから研修生にも、失敗した方がよく覚えるべ?失敗して欲しい、失敗して欲しいって思った方が逆に勉強になっからな、って言ってんだ(笑)

【松野】加瀬さんご自身も、やっぱり最初は大変でしたか。

【加瀬】最初はやっぱり失敗ばかりで。だけどいつの頃からか、気がついたら良いのが取れるようになったっていうのが、俺の場合10年以上かかったね。それから、けっこうお金になるようになってきたね。で、段々段々良くなって来たっていう実感が湧いてきたね。その間に畑の土の見方、自分なりの見方が、できたよ。
まぁ簡単にいえばね、塩、砂糖、ザラメって順でね。塩は砂地のイメージね。次が砂糖ってこうフワァ~と柔らかい土、良い土なのにね~って感じがするんだけど、良い野菜が取れないんだよ。一番いいのがザラメ。

【松野】ほうほう。

【加瀬】うちで一番いい畑ね、この畑は失敗しないんだよ。そこで草取りやったり、ニンジン大根の間引きやるうちに、無意識に手の感覚、土の感覚は覚えてたんだよ。である時ね、なんのきっかけか忘れちゃったけど、意識し始めたの。この土(ザラメ)なんだって。で、畑はみんなこんな土にしようって。それが俺の一つの目安になったね。

【松野】なるほどなるほど。

【加瀬】で、炭素の投入って考え始めたってのは、林の土と畑の土の違いを考えたんだよね。林の土ってのは昔から誰も悪いっていう人はいないんだよ。で、林の土は、炭素が多いけど窒素が少ない。畑は逆で、炭素少ないけど窒素が多い。だから林の土に近づけるには、どんどんどんどん炭素、堆肥を入れて、バクテリアを増やすって作業をずっと。これもね、よく考えてやったわけじゃなくて、もう「林の土にしよう、近づけよう」ってだけだよ。

【松野】うんうんうんうん。

【加瀬】あと畑と林の違いは、林の中にはいろんな植物が共存共栄しているよね。でも、畑ってのはニンジンならニンジンだけ。でも自然はたぶん、ここでニンジン作れっなんてのは一つも言ってないんだよ(笑)
その違いは何かって、まだ自分の中で言葉では言えないけど、ずっと考えとくんだよね。そうすっとね、年々良くなってきてるよ。

まず種の発芽率が全然いいから。で、作物の揃いもいいから。もちろん味もいいし。で、年々良くなってきてる。

【松野】加瀬さんところの入口にあるニンジン畑、秋口ぐらいに見える、あのニンジンのビシーっと揃ってる感じがスゴイですよね。まだらになってない。

【加瀬】あの土だからだと思ってるんだよね。だからあの土を全部に広げようと思ってる。

【新川】大根も美味しいですよね。夏の大根って筋張ってたり甘味がなくて辛味ばかり立ってたりっていうが多いですけど、加瀬さんの大根ってなんでこんなに夏大根なのに瑞々しくて筋がないんだろうって。もちろん冬大根ほど甘味はないですけど、夏大根であそこまでの優しい味なのはなかなか食べたことがないですよ。

【加瀬】優しさなんだよな(笑)

【松野】やっぱり人柄が出るんですね(笑)

土作りができれば無農薬でも「キレイ」な野菜が取れる

【新川】加瀬さんのニンジンのB品って、A品でも通用するのに、っていうのが入ってくるんですけど、なんであんなに質がいいんですか?

【加瀬】ちょっと市場の人と話すことがあってね、マーケティングっていうか、今まで付き合いがあったところ、円を描いてみたんだよ。その中には生協とか自然食品店とか、一部のスーパー、商社があったんだよ。だけど、この円って狭いよな。円の外のマーケットって、いわゆる市場流通だけど、めちゃくちゃ広いよな。俺は円の中に20年居たけど、外に飛び出せるかな?って考えた。そこで出た答えってのは、ニンジンを例にとると、無農薬、有機でも慣行栽培に負けない外見、もちろん中身は負けないけどね、外見でも負けない人は、円の外に飛び出ることができるって。
で、俺はそれが取れるようになったんだよ。俺はやっぱニンジンが一番メインなんで。やっぱ良いの取れるってことは選別も良くなるんだよ。

【新川】そうなんですね。

【加瀬】もう一つは、B品もちゃんとした値段で買ってくれるところがあるから。農協だと、B品は二束三文だから、微妙なやつもA品に入れちゃうよな。でも俺の場合は、B品もちゃんと売れるから、ちょっとでも気に食わないのはB品に入れる(だからB品にも品質がいいのが入る)

【新川】なるほど。

【加瀬】無農薬でも良いのが取れるようになったから、選別も俺の一つのこだわりなんだよ。ニンジンってのは理想の形があって、だいたい味と形が比例するんだよ。形の悪いものは味も悪いだよ。やっぱり美味しいもの作りたいって思ってるから。

【新川】なるほど。一緒に届いたら、パッと見ただけでは、どっちがA品でどっちがB品?って迷うんです。

【加瀬】俺も迷うもん(笑)

【新川】あ、そうなんですか?(笑) で、良く見ると、一方の箱は割れてるのが混じってるので、あ、こっちがB品か、ってやっと分かるぐらいです。世間一般のB品とは全然違いますよね。
【松野】特にオーガニック野菜でB品となると…

【加瀬】土が十分にできてない畑で無農薬やって、そのデメリットが出ちゃってるのかもね。それに、無農薬やってるから、こういうのは取れて当たり前だ、これぐらいは良いだろうって意識があるのかもね。昔俺もそうだった。だけど今は、無農薬でも慣行栽培に負けないくらいの物が取れるようになったよ。

【大西】見た目も綺麗っていうのは、やっぱり土ができたからですか?

【加瀬】そうそう、ただそれだけ。だから松野が、あそこに種蒔いたら同じニンジン取れるよ。で、俺が違うところに作ったら、良いの取れないから。

【新川】加瀬さんの畑で、曲がったのが育っちゃったら、蒔いた人の性格の問題っていうことね。

【加瀬】一回やってみっか?(笑)

【松野】【新川】【大西】(笑)

まずは「継続」すること、そこから夢を目指してほしい

【大西】これから農業をめざす人に向けて、メッセージを聞かせてください。

【加瀬】見学に来た人に話すんだけど、40年前の俺と君と比べたら、君のほうが上だね、って言うだよ。40年やってると誰でもこうなっだよ。継続は力なりっていう言葉は、まさしくそうなんだよな。石の上にも三年って言葉もあるよね。だから一つ目標を決めて、継続するのをまずは先に考えてくれって言いたいね。
目先のことを考えると、やっぱり無農薬だとか有機だとか、すごい良い響きであったり、人気もあるだろうけど、ただ継続しないと何にもならないんで。
だから有機・無農薬に、俺はあんまりこだわらなくてもいいと思ってる。ただそういう夢だけは捨てないために、全部じゃなくて一部からでも、あとから徐々に農薬を減らしていく、そういう感じで、継続してほしいなって思ってる。まずお金に換えること。

【松野】【大西】【新川】うんうん。

【加瀬】それをやってほしい。無理して途中で挫折しちゃったら、なあ。
とにかく継続は絶対力になるから。それをちょっと言いたいな。

【大西】そうですね。農作業の各工程って、1年やっても1回しか経験できないですし、それを何回繰り返せるかって大事ですよね。

【加瀬】さっきも言ったけど、安定するにに7年ぐらいかかるんだからね。
だから、徐々に減らしていくっていうのを一つやってみてほしいな。で、最終的には無農薬・有機を目指す、みたいな。

【松野】【大西】【新川】うんうんうん。

【加瀬】ただ、無農薬・有機だけが野菜じゃないけどね。だって日本の有機のシェアって、野菜全体の0.3%だよ。アメリカに行ってきた人に聞いたら、向こうは20%か30%なんだってな。で、いろいろ聞いてみたら、日本は有機=安全・美味しい、なんだけど、アメリカとかヨーロッパは有機=環境に優しい、なんだってな。

【松野】そうですね。

【加瀬】で、値段を聞いたら、慣行のリンゴが1ドル29セント、有機は2ドル29セント、倍ぐらい違うだよ。日本だったら、野菜だけを見るから、倍の値段だと売れない。あっちはね、1ドル余計に出しても、環境を守ってくれてるお礼みていだな。で、自分も環境保護に参加してるみたいな、そういう感覚みて~だな。

【松野】はいはい。

【加瀬】出来うることならば、日本もね、ちょっとでもいいから環境を意識してくれればありがたいな。野菜だけ見たらね、だいたい3割以上高いと、手が届かないでしょ。

【松野】倍だと、まず消費者は手を出さないですよね。
【大西】元の値段が違うので、お肉の値段が倍なのと、野菜の値段が倍なのとは、金額的に全然違う話なんですけどね。そこを単純に「2倍」っていうだけ見られると辛いですね。

【加瀬】これを買うことで、私は環境を守ってる一員に、みたいな…無理かな(笑)
もう一つは、加瀬さんの農業を私達が守るわ、みたいな、それも無理か?(笑)
でもそれが徐々に広がることによって日本の農業を私達が守る、みたいなね。

【新川】そうですね。農家さんのファンを増やすことは大事ですね。私たちも魅力を伝えるように頑張ります。
【松野】【大西】【新川】本日はお忙しいところありがとうございました。


取材日: 2017/07/23

今回の対談は、ここまでです。いかがでしたか?
前編でも、ディープなお話を伺っています。併せてご覧ください!

代表・松野が聴く!生産者・加瀬さん 前編 - 有機栽培と肥料の深い関係 -
代表・松野が聴く!生産者・加瀬さん 前編 - 有機栽培と肥料の深い関係 -
有機の生産者さんとの対談企画・第4弾は、加瀬嘉男さんです。 千葉県東部の平地で有機栽培を20年以上続けられ「加瀬農園のニンジン」と言えば広く知られた逸品です。 他の有機農家とは違う、その独特の土作りについて突っ込んで伺いました。

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