代表・松野が聴く!生産者・鈴木さん 後編 – 有機と継続と発酵と –

有機農業の生産者との対談企画・第7弾、鈴木健之助さんの後編です。

前編 では、アスリートから新規就農した鈴木さんならではの経験と、経営の考え方について伺いました。

後編では、鈴木さんの「辛い仕事との向き合い方」ユニークな発想や考え方を掘り下げつつ、将来の夢について語り合います。


聞き手は引き続き、弊社代表の松野と、新川、大西です。

【鈴木】鈴木健之助さん
【松野】弊社松野
【大西】弊社大西
【新川】弊社新川

アスリート流 辛い仕事の乗り越え方

【松野】外仕事で、暑かったり寒かったりは、辛くないですか?

【鈴木】辛さっていうのは、やっぱりその、振り返ると辛くないですけど… 正直辛いっす(笑)

【全員】(笑)

【鈴木】その時は、めちゃくちゃ辛いです。でもその瞬間瞬間に辛いって「感じ切る」っていうのも大事かなって。嘘はつかないっていうか、辛いのは辛いんで良いんですよ。それを繰り返して、後で振り返った時に「あ、なんか良かったな」って、そこに落ち着くっていうか(笑)

【松野】やっぱり変態(笑)

【全員】(笑)

【松野】でも辛い時って、本当に辛いじゃないですか。「辛いから今日いいや」っていう時も当然あると思います。それでもやんなきゃいけない、もう1個これやって帰ろうって思わせる、一歩踏み込めるモチベーションていうか、そこは何ですか?

【鈴木】うーん、なんですかね… そうですよね、ふつう何かありますよね。

【新川】例えば出来上がった時の達成感とか?陸上でも良い結果を出したときの達成感ってあるじゃないですか。

【鈴木】あ、それは確かにありますね。ただ結果もそうなんですが、僕の中では過程がすごく大事で、過程の積み重ねが結果だと思ってるんです。
すごい辛い、って思っているのも過程で、そこを感じきる、ただ辛いから止めるんじゃなくて、辛いなら辛いで、その辛さを受け止めきるっていうところですね。

【松野】その辛さもプロセスっていう考え方は、わかる気がします。そこはもしかして、スポーツで、ある一つのことを突き詰める癖というか、やり切ることの重要さが身についてるのかもしれないですね。

【鈴木】はい。ちょっと話はズレるかもしれないですけど「辛さの外し方」っていうのがあるんです。スポーツやってると、もうとにかくエンドレスで走るみたいな練習メニューもあるんですよ。

【全員】(笑)

【鈴木】その時の身体の辛さに、真正面から向き合うと、めちゃくちゃ辛いんです。だから「体が辛いだけ、心は辛くない」って思うというか…

【松野】なんか分かる気がする。

【鈴木】確かに筋肉痛とかで痛いけど、身体が痛いだけ、気持ちは全然違う所に置く、っていう「辛さの外し方」ずっと陸上をやってきて、それは癖がついているっていうのは、ありますね。

【松野】なるほど… なかなか普通の人では出来ないっすね。

【全員】(笑)

【大西】そうやって乗り越えた先に達成感があったりするんですか?

【鈴木】終わった時にですね。全部が終わった時、あるいは1日が終わった時に、感じますね。

【松野】ランナーズハイ、じゃないけど、アグリカルチャーズハイ、みたいな。
【全員】(笑)

【鈴木】ありますね!

【松野】すごいな!だって、肉体は辛いけど、精神は違う、って一種の悟りですよね。それはもう偉いお坊さんが言うような話ですよ。

【全員】(笑)

【松野】いやー面白いなぁ。その域まで行くって、すごいですよね。そこまで追い込んだことがあるっていう経験、普通の人は持ってないですよ。

【鈴木】だから本当に今、改めて農業で良かったなって(笑)

【全員】(笑)
【松野】ほんと良い職業に出会われましたよね(笑)

【鈴木】だからまぁその、これから農業やりたいって、いろんな人が来てくれるんですが、流石に「自分のようにやれ」とも言えないですし…
そこの伝え方、指導の方法っていうのは、これから考えていきたいテーマだと思っています。

有機農業の輪作体系 そして小麦へ

【松野】そういえば最初は、鈴木さんからメールをいただいたのが、ご縁でしたよね。
【大西】そうそう「有機でズッキーニを2町歩作ってます」って書いてあってね。

2017年夏に訪問した時のズッキーニ畑

2017年夏に訪問した時のズッキーニ

【松野】え?ズッキーニだけで2ヘクタール?それも有機で?絶対なにか間違って書いてるやろ~、って言ってたもんね。そんな人いるぅ?って。でも実際に、いた(笑)

【全員】(笑)

【松野】有機農家って、多品種を作る人が多いですよね。単品で、これだけの量、それもズッキーニって今でこそポピュラーになりましたけど、あまり知られてない西洋野菜を有機で大量に作っているっていうのが衝撃で(笑)

【鈴木】(笑)

【松野】今後やってみたい作物はありますか?

【鈴木】今年から麦をやって、小麦粉で出してます。これを拡げていこうかなって思ってます。ズッキーニの裏作として作ってて、それで回していきたいなって。

【新川】品種は何ですか?

【鈴木】今は南部小麦のみですね。中力粉から強力粉の間ぐらいの小麦粉ができます。

【新川】それだと、うどんもパンも作れて、便利ですね。

【鈴木】はい。地元のカフェとかに卸しています。小麦粉もそうですし、せっかく無農薬で作っているので全粒粉にもしています。引き合いは結構あるんですが、製粉がネックになって、生産が追いついていません。製粉業者が減っているので、わざわざ東京に送って粉にしてもらったりしています。

【松野】製粉の設備って大変なんですか?お金かかります?

【鈴木】機械だけなら300万円ぐらいなんですけど、けっこうな高さの建物も必要になるので、トータルにすると、かかっちゃいますね。

【大西】なるほど、稲作のライスセンター(編者注:収穫した米(籾)の荷受、乾燥、選別、籾摺りを一括して行う施設。背の高い乾燥機を設置するため、大きな建屋が必要)みたいな建物ですね。
【松野】まとまった量が作れるようになったら、そこまで建ててもいいか、という感じですか?

【鈴木】はい。お米も作っているので、精米と製粉所を同時に持てれば一番いいのかなと考えています。

【松野】そうですよね。
ある埼玉の農家さん、やっぱり野菜からスタートしたんだけど、今は大豆と小麦っていう人がいて、その方がおっしゃってたのは、野菜はある意味で、誰でも作れる、でも穀物は、設備が必要なので、プロの仕事だよね、と。それで、野菜に関しては「農業教室」っていう形で人を集めて、畑の一定の区画を生徒に貸して、作り方を教えていらっしゃるんです。将来的にはその方向で広げたいって。
【大西】素人でも、そこそこは作れるし、自分で収穫して食べるなら、収穫後の選別も必要ないし、外葉取って捨てることもないでしょ?って。野菜の無駄は減るし、選別や袋詰めの労力も節約できるから、効率いいでしょ?って。
【松野】そう。一方で、穀物は設備も必要だし、一定以上の規模で作らないとコストが合わないから、プロがやるべき仕事として、そっちをやっていきたいんだよねって。

【鈴木】あぁ~、なるほど。

【松野】だから鈴木さんの話ともつながって、面白いな~と思ったんです。

【鈴木】はい、はい。

【松野】今はホームベーカリーの機械なんかも性能が良くなって、良い小麦粉さえあれば、家でも結構おいしいパンが焼けちゃうんですよね。国産小麦のニーズは高まってきていると思いますよ。

【鈴木】そうですね。はい。

【松野】小麦って、農家から見て、栽培の手間はどうなんですか?

【鈴木】栽培は、そんなに苦労しませんが、収穫後の乾燥が一番大変なのかな。7月が刈り取りなんですが、ズッキーニの作業と重なっちゃうんですよね。それに雨が多い時期で予定通りに進められないし。

【松野】なるほど。ズッキーニと小麦は、1年で表作と裏作になるんですか?

【鈴木】いえ、小麦が終わってからズッキーニは間に合わないので、1年ごとに畑を変えます。小麦の残渣(編者注:実以外の茎、葉、根や、規格外で出荷できなかったもの)を畑に鋤きこんでおくと、翌年のズッキーニ栽培の肥料なるんですよね。そして夏にズッキーニが終わった時に、またその残渣をハンマーナイフモアで粉砕して、畑に鋤きこんで、秋に小麦を蒔くっていう回転です。作物残渣が無駄にならないし、非常に良い土作りにもなります。

【新川】すごく効果的ですね。

【鈴木】こうやって自分でやってみると、いろいろ分かることがありました。収穫した小麦を置いておくと虫が出やすいんですよ。ポストハーベスト農薬って問題になりますけど、確かに使わないと無理だろうな、とか。

【松野】想像が付くようになるんですね。鈴木さんは、対策をどうしてるんですか?

【鈴木】しっかり乾燥させて、すぐ粉にして、冷蔵庫保存するんです。すると、虫は出なくなります。そうしないと厳しいですね。

【松野】なるほど。やっぱり、自分でやってみると、商品にするためのリアルなこと、よく分かるんですよね。

【鈴木】リアルですね。もし小麦のまま保存するなら、ちょっと農薬をかけないと無理だと思います。それで、製粉の専門の人から聞いたんですけど、小麦を粉に挽く時に、籾とか茎の部分って完全には取り除けないらしいんです。それが一緒に粉になるんですね。だから、虫の予防とかで農薬を使う栽培だと、薬かけるのが穂の出る前だとしても、茎に付いてて一緒に微妙に小麦粉に入ってくるんだな、と。

【松野】【新川】【大西】うーん。

【鈴木】だから小麦のアレルギーの原因って、もしかしたら微妙に入っている茎とか、それに付いてた農薬かもしれない?と。全部が全部じゃないでしょうし、純粋に小麦の成分がアレルギーの原因の人もいるとは思うんですけど。

【松野】化学物質過敏症じゃないけど、それもあるんじゃないの?っていうことですよね。

【新川】本当は小麦じゃなくて、違うところに原因があるんじゃないか、っていうのは、色んな所で言われるようになってきてますよね。

【鈴木】自分で作ってみたから、あ、そうかもなって、リアルに分かった気がします。

いずれやりたい酒造り

【松野】果樹、果物は、作らないですか?

【鈴木】ぶどうは良いかなっとは思ってますが… 結局ワインなんですけど。

【松野】結局、酒(笑)

【鈴木】そう(笑)

【新川】飲むのは好きですか?

【鈴木】好きですね。うちの今年のスタッフに、ワイン用ぶどうをやりたいっていう子がいて、完全にその子に感化されました(笑)

【全員】(笑)
【新川】鈴木さんのワインが出来たら、飲んでみたいな。

【鈴木】醸造っていうのは、これから非常にやっていきたい部分です。栽培から、一本の酒っていう形になるのが、すごく魅力に感じます。

【松野】そうですね。自分で栽培したもので、それを使って何かを作るって、楽しいですよね。お酒はいいなぁ。

【鈴木】最終的にはそこですね。

【新川】気づいたら、鈴木ワイナリーってできてたりしてね。
【松野】やっぱ酒蔵が良いな。酒蔵。
【新川】両方!

【鈴木】(笑)

【新川】「酒の街・佐久」みたいな感じでね。

【鈴木】いや、もう、出来たら、です。出来たら(汗)

目指すは「発酵する場所」

【松野】面積や、人は増やしていくつもりですか?今も人は入れていらっしゃいます?

【鈴木】そうですね。はい。

【大西】人の教え方、っていう話もありましたが、新しい人も受け入れていきたいですか?

【鈴木】そうですね。ただ農業、ただ働く、ただ稼ぐ、じゃなくて、その中で楽しさだとか、何のためにやるの?とか、それぞれの人が自分にとって芯になるものを、一つでもいいから持てるような、そういうきっかけになる場作りをしていきたい思いがあります。僕がイメージするのは、寺田本家もそうですが「発酵する場所」

【松野】【新川】【大西】うんうん。

【鈴木】発酵するって、お米が独りでに変化するんじゃなくて、微生物や人間が関わって、環境を全てひっくるめての発酵なんです。それに僕の中では、持続可能なものも発酵だと捉えているので、お米作りをしていく中で、栽培の仕方や田んぼの環境を次の世代に残すっていう作業も、発酵だと思うんです。

【松野】【新川】【大西】はいはいはい。

【鈴木】全てにおいて「発酵=持続可能な形」っていうのを常に追い求めていて、追い続けることそのものも、たぶん発酵だと思うので、それがいちばんのテーマというか、ずっとやり続けたいことかなって思います。

【松野】本当にそうですね。続けていくことの、大変さというか、しんどさってあるんですよね。企業もそうですが「続く」ってすごく大事なことで、続かないってことは、いろんな理由があるにせよ、やっぱり必要とされていないんですよ。だから結果的に20年、30年、100年続きましたってことは、それだけで意味がある。老舗って、単に胡座をかいてて老舗ってことはなくて、必要とされるために水面下の努力とか凄いものがあるんですよね。なかなか表に見えないだけで。

【鈴木】そうですね。

月並みですが やっぱり継続は力なんです

【松野】だから「続ける」って、すごい大事だなと、改めて思いました。
実は僕、もともと続かない人なんですよ。転職も何度かしてきました。ただこの八百屋だけは続けます。
【新川】続けてもらわないと。
【大西】お野菜食べられなくなる。
【松野】そう、お野菜食べられなくなる。自社で扱っている、農家さんが作ってくれる野菜を毎日食べていますが、毎回おいしいなって思うんですよね。単純な動機なんですが、それを食べ続けたいって、大事だと思うんです。

【鈴木】うんうん。

【松野】卵も扱ってるんですけど、僕がこの仕事をするきっかけになった大松農場さんの卵なんですが、今までいろんな卵を食べてきた中で、その大松さんの卵がいちばん美味しいんですよ。だから、売れようが売れまいが関係なくて、僕が食べたいから仕入れて、商品リストに入れている。

【鈴木】ああ、それは、絶対続きますね!

【松野】売れなくてもいい(笑)

【全員】(笑)

【松野】でもそういう、この人の野菜食べたいから、何とかして仕入れて売らないと、っていう関係性をいっぱい作っていきたいと考えています。

【鈴木】うんうん。

【松野】農家さんって、自分で東京行って営業するとなると、難しいですよね。畑をそんなに放っておけないし。だから、我々はお客様の近くにいるわけだから、こうやってお話を伺って、写真なり何なりで説明する、っていう役割を担っていきたいんですよね。

【鈴木】はい。

【松野】そして、農家をやりたいって思う子供が増やしたい。食べ物って身体の根幹ですし、なりたい職業の上位に農家が入る世の中って、健全なんじゃないかなって思います。

【鈴木】そうですね。

【松野】身体を作るものですし、みんな、もうちょっと考えて選んだほうがいいんじゃないの?って思うんです。選んだ結果は、慣行(編者注:農薬や化学肥料を使う一般的な栽培方法)でも有機でも、どっちでもいいんですよ。その選ぶプロセスで、ちょっとパッケージの裏見て、何が使われてるのかな?とか、知って考えてほしい。その上で「有機じゃなくていい」って判断して買わないのはいいんです。ただ値段だけで「安いからこっち」っていうのは嫌だなと。

【鈴木】疑問がなく、ただ安い方を、カゴに入れちゃうっていうか。

【松野】そう、本当に100円と150円のが並んでいたら、なんでこっちは50円高いんだろう?って1回考えてほしい。その結果で100円が選ばれるのは、いいんです。

【鈴木】しっかり内容をとらえるっていう、その工程が、大事ですね。

【松野】選ぶ作業を怠っていると、全てがルーズになる気がしています。逆に、食をちゃんと見つめ直すと、生き方とか姿勢が変わってくると思うんです。それは今の仕事を始めた時から、ずっと思っています。
まぁ、自分を振り返ると、そんな大層な変化はしてないんですけどね(笑)

【全員】(笑)

【鈴木】いやいや、それはぜひ続けてください。

【松野】はい、頑張って続けます。また暖かくなったら遊びに来ます。
【大西】また写真が撮れる日を。

【全員】(笑)

【鈴木】晴れてるとね、すごい良いですよ!またぜひ来てください!

【松野】今日はお忙しい所ありがとうございました!

取材日: 2017/10/29

今回の対談は、ここまでです。いかがでしたか?

前編 でも、ディープなお話を伺っています。併せてご覧ください!

代表・松野が聴く!生産者・鈴木さん 前編 – 有機農業はアスリートの天職!? –
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有機の生産者さんとの対談企画・第7弾は、鈴木健之助さんです。 長野県東部の丘陵地で有機栽培を営む若手農家です。 ズッキーニだけで2町歩という思い切った栽培をする若手農家さん、元アスリートという経歴からもユニークなお話がザクザク出てきました。

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